Wieso es in Deutschland zu dem Maßstab 1:43,5 kam

  • KJ,


    im Artikel Schnellzugloks schreibst Du am Dienstag, den 9. Juni 2024 folgendes (Zitat):



    Und die Geschichte, wieso es in Deutschland überhaupt zu dem Maßstab 1:43,5 kam ist mir bestens bekannt!



    Ich wäre froh wenn Du im Sinne der Sache Deine Version dieser Geschichte uns hier mitteilen würdest. Sie würde mich sehr interessieren.


    Danke schön


    Hugo

  • Okay Hugo,


    in den 70ern, als Rivarossi und Lima gerade in die Spur 0 mit 1:45 wieder eingestiegen waren, überlegte auch Fulgurex unter Giansanti-Coluzzi und Egger deutsche Fahrzeuge in 0 bauen zu lassen. Als Berater fungierte damals auch Marcel Darphin, der - wie schon an anderer Stelle erwähnt - durch den französischen Einfluss ein Verfechter von 1:43,5 war und selber auch eine Re 4/4 der BLS sowie dazu gehörige Wagen von Darstaed/Palbras in dem Maßstab bauen ließ. Diese Wagen besitze ich Heute noch. Daher wurde damals - auch in Absprache mit Hübner und Gebauer - beschlossen, die deutschen Modelle in 1:43,5 bauen zu lassen. Es ging auch eindeutig darum für die Messing-Fraktion einen elitären Markt aufzubauen und sich von Lima und Rivarossi abzuheben.


    Später wurde dann oft auch behauptet, der Maßstab wäre aus den Zeichnungen in den damaligen Miba-Heften abgeleitet, die oft im doppelten H0-Maßstab abgebildet wurden. Aber das war kein Grund für die Entscheidung.


    Gruß


    KJ

  • Wie kam den Kiss zum Massstab 1:43,5 :saint: ?

    Hallo Hugo,


    die alte Firma Kiss, also das Unternehmen vom Kiss Junior selbst, entstand noch in einer Zeit wo 1:43,5 etabliert war. Ich vermute zwar, dass schon damals das Thema 1:45 präsent war, aber der junge Kiss wollte ja ohnehin das Premium Segment bedienen. Dazu passte seinerzeit der Maßstab 1:43,5 sicherlich besser.


    Aber die Unternehmung Kiss ist ja schon seit geraumer Zeit tot. Der Teil, die in die Kiss Schweiz übergangen ist, fertigt keine Spur 0 Modelle mehr. Der andere Teil, der in der Firma Fine Models aufgegangen ist, hat ebenfalls seinen Schwerpunkt in die Spur 1 verlagert. Aber zwei Spur 0 Modelle gibt es, sogar Schweizer Modelle, wenig überraschend in 1:45.


    Man möge über 1:43,5 und 1:45 denken was man will. Die Hersteller sprechen jedenfalls eine ziemlich eindeutige Sprache.


    Gruß

    Djordje

    Ein Nietenzähler zählt nicht jede Niete, er hat nur den Anspruch bestmöglich das Vorbild wiederzugeben.


  • Djordje


    Dein Zitat: Eie alte Firma Kiss, also das Unternehmen vom Kiss Junior selbst, entstand noch in einer Zeit wo 1:43,5 etabliert war.


    Dein Satz gefällt mir. Gehe aber davon aus, dass er sich auf Deutschland bezieht.


    Denk daran, in diesem Thread geht es um das Thema: Wieso es in Deutschland zu einem Massstab 1:43,5 kam.


    Hugo


    Kleiner Nachtrag: Kennt jemand das Jahr in dem Kiss (Kiss Senior) seine ersten Spur Null Modelle herstellte? Diese Jahrzahl wäre mir sehr dienlich.

  • Denk daran, in diesem Thread geht es um das Thema: Wieso es in Deutschland zu einem Massstab 1:43,5 kam.

    Hallo Hugo,


    diese Aussage entzieht sich mir aktuell jeder Logik. Normalerweise wäre Spur 0 die Hälfte von 1:87, demnach 1:43,5. H0 steht ja auch für Halb-Null.


    Nichts desto trotz ereignete es sich so, dass die Hersteller auf 1:45 gegangen sind, vermutlich weil es bequemer zum Rechnen ist. Einst hat man ja noch auf dem Reißbrett gezeichnet.


    Was 1:43,5 explizit mit Deutschland zu tun hat, kann ich derzeit nicht nachvollziehen.


    Gruß

    Djordje

    Ein Nietenzähler zählt nicht jede Niete, er hat nur den Anspruch bestmöglich das Vorbild wiederzugeben.

  • Hallo Hugo,


    die alte Firma Kiss, also das Unternehmen vom Kiss Junior selbst, entstand noch in einer Zeit wo 1:43,5 etabliert war. Ich vermute zwar, dass schon damals das Thema 1:45 präsent war, aber der junge Kiss wollte ja ohnehin das Premium Segment bedienen. Dazu passte seinerzeit der Maßstab 1:43,5 sicherlich besser.

    Hallo Djordje,


    die Fa. Kiss war ursprünglich mal Wunder und Kiss - aus der Ära stammt z.B. die 120 - und später dann Kiss zunächst unter Kiss Senior - jetzt Modellbahnservice - und wurde erst später von Kiss Junior übernommen. In der Anfangszeit der Fa. war Messing in Deutschland 1:43,5.


    Nichts desto trotz ereignete es sich so, dass die Hersteller auf 1:45 gegangen sind, vermutlich weil es bequemer zum Rechnen ist. Einst hat man ja noch auf dem Reißbrett gezeichnet.

    Auch das fiel nicht vom Himmel und hat nichts mit der Umrechnung zu tun!


    Nachdem es 1983 auf der Arge JHV zum vorgesehenen Einstieg der Fa. Roco in die Spur 0 eine leidige heftige Maßstabsdiskussion zwischen den Verfechtern beider Maßstäbe gegeben hatte, die sich dann übrigens 1988 anlässlich der Vorstellung unseres BR 55-Bausatzes wiederholte, haben wir - auch wegen Fleischmann Magic Train - Ende 1990 eine Abstimmung zum Maßstab durchgeführt, bei der sich 80 % der damals über 1000 Mitglieder für 1:45 ausgesprochen haben!


    Gruß


    KJB

  • Genau hier ist wieder die unsägliche Maßstabdiskussion. 1/87 ist ein Kompromiss der Nachkriegszeitnomung um keinen H0 Hersteller recht zu geben. Die Maßstäbe waren vor der Normung 1/80 bis 1/100, Die Fa. Trix entschied sich für 1/90 und das wäre die HÄLFTE (nicht das doppelte!) von 1/45 gewesen.

    Um niemanden recht zu geben wurde dann der Kompromissmaßstab 1/87 geboren. Und den jetzt zu verdoppeln und als Maß aller Dinge anzupreisen hat schon in der Spur 0 Szene zu den ärgsten Zerwürfnissen geführt.

    Andere Länder, andere Zugänge:

    Englands 7mm scale ergibt bei der Umrechnung 1/43,5, Frankreich hat seit eh und je 1/43,5 als Spur 0 Maßstab ohne das ich den Grund dafür kenne und im deurschprachigen Raum wird einfach nur von lauter ("ich habe recht weil ...") herumgestritten.

    Hier ist offensichtlich auch das einzige Forum das diesen Diskussionen keinen Riegel vorschiebt. Diese Maßstabdiskussion war auch der Grund warum sich die Fa. Roco aus der Spur 0 Produktion zurückzog als dieser Streit auf einer Veranstaltung eskalierte.


    lg Franz

  • Hallo Hugo,


    diese Aussage entzieht sich mir aktuell jeder Logik. Normalerweise wäre Spur 0 die Hälfte von 1:87, demnach 1:43,5. H0 steht ja auch für Halb-Null.

    Auch dazu noch der Hinweis, das H0 ursprünglich 1:90 mit 16 mm-Gleis war. Da sich aber Märklin und andere nicht an Modellbahnnormen gehalten haben, haben sie ein 16,5 mm-Gleis in die Welt gesetzt und daraus resultierte dann 1:87 und nicht aus den 1:43,5.


    KJ

  • Genauso ist es, denn KISS JUN. hat damit absolut nichts zu tun.

    1:43,5 war und ist Handmade in Messingbauweise; die meisten dieser Hersteller sind schon verstorben, der letzte war Herr Hehl, der verstarb.

    Diese Männer haben seinerzeit einfach 1:87 Halbnull umgewandelt in 1:43,5 Null.


    Freundliche Grüße

    Dieter

  • Englands 7mm scale ergibt bei der Umrechnung 1/43,5, Frankreich hat seit eh und je 1/43,5 als Spur 0 Maßstab ohne das ich den Grund dafür kenne und im deurschprachigen Raum wird einfach nur von lauter ("ich habe recht weil ...") herumgestritten.

    Hallo Franz,


    die Annahme zu UK ist absolut richtig.


    Um den französischen Ansatz zu verstehen muss man in die Vergangenheit der echten Eisenbahn gehen. In Frankreich wurde der Gleisabstand früher zwischen der Mitte der Schienenköpfe gemessen. Umgerechnet sind die 1435 mm bei 1:43,5 dann ca. 33 mm.


    Gruß


    KJ

  • die Fa. Kiss war ursprünglich mal Wunder und Kiss - aus der Ära stammt z.B. die 120 - und später dann Kiss zunächst unter Kiss Senior - jetzt Modellbahnservice - und wurde erst später von Kiss Junior übernommen.


    Genauso ist es, denn KISS JUN. hat damit absolut nichts zu tun.

    Das wird ja immer wilder. :) Ein Glück das ich keine Ahnung habe. Aber der Hinweis mit Wunder ist sehr spannend. ;) Ist ja nicht so das meine keine Leute kennt. Ich werde da mal im Oktober ein bisschen Forschen gehen, bei nem Bierchen oder Gläschen Wein. ;)

    Gruß
    Djordje

    Ein Nietenzähler zählt nicht jede Niete, er hat nur den Anspruch bestmöglich das Vorbild wiederzugeben.

  • Dinger , Hübner Euro Train , Gebauer , die alten Erzwagen von Schnellenkamp waren in 1:43,5 ( ehemals Hübner glaube ich ) ,Wunder hat heute noch Modelle in 1:43,5 im Programm, Demko hat noch eine BR 151 in Planung auch in 1:43,5


    Mit freundlichen Grüßen


    Lothar

  • Fahren wir bei Normalspur (1435mm beim Vorbild) nicht auf 32mm Spurweite? Sollte dann der Maßstab der FHZ nicht 1:44,84375 sein?


    Ist dieser Wert nicht deutlich näher an 1:45 als 1:43,5?


    KISS Junior hat übrigens zum Ende des Bestehens der Firma noch Kunststoff-Modelle in 1:45 produzieren lassen: z.B. Ssym 46, Ommi 51,...


    Mir persönlich fällt in einem Zug gedeckter Güterwagen mit 1:45 Wagen ein zu großer Wagen in 1:43,5 sofort auf. Bei einem Kesselwagen-Zug schon deutlich weniger, bei den allseits beliebten Straßen-FHZ in 1:43 überhaupt nicht, weil eben auf der Straße...


    Aber: jeder, so wie er möchte!

  • Normalerweise wäre Spur 0 die Hälfte von 1:87, demnach 1:43,5. H0 steht ja auch für Halb-Null.

    Für 1:43,5 stimmt aber die Spurweite von 32 mm nicht. 1:45 passt hingegen zur Spurweite (genau wären 1:44,8), die eben weniger als das Doppelte von H0 ist. Wäre die Spurweite 33mm wäre es genau das doppelte von H0 (16,5 * 2) und dann wäre 1:43,5 auch der "richtige" Maßstab zur Spurweite. In sofern ist 1:45 schon nachvollziehbar und "normal", zumindest wenn man die Spurweite als "gesetzt" nimmt.


    Außerdem ist Spur 0 älter als Spur H0. Deswegen leitet sich H0 von 0 ab und nicht umgekehrt. Bei H0 gab es früher ja auch verschiedene Maßstäbe, alles mögliche zwischen 1:80 und 1:100. Fleischmann hat beispielsweise früher H0 in 1:82 gebaut, ich hab noch eine 1:82 Lok aus der Zeit. Dieses Maßstabswirrwarr wurde im Laufe der Jahrzehnte zu 1:87 (also dem exakt zur Spurweite 16,5 mm passenden Maßstab) vereinheitlicht (Ausnahme längenverkürzte Wagen, die es immer noch gibt). In Spur 0 hat diese Entwicklung inzwischen auch stattgefunden und der zur Spurweite passende Maßstab von 1:45 hat sich final durchgesetzt.

  • Mir persönlich fällt in einem Zug gedeckter Güterwagen mit 1:45 Wagen ein zu großer Wagen in 1:43,5 sofort auf.

    Ich hab nur eine Lok in 1:43,5. Alles andere Rollmaterial ist in 1:45, zumindest für Regelspur. Aber die Lok (Dapol B4) ist so winzig vom Vorbild her, das sie gar nicht auffällt und immer noch die kleinste Lok ist, die ich habe (hab keine Köf, was aber noch kommen kann).


    Bei Schmalspur ist es ja noch chaotischer. Hier gibt es 1:43,5, 1:45 und 1:48 und ich habe alle drei Maßstäbe gemischt im Einsatz. Wobei auch hier 1:43,5 die große Ausnahme darstellt, 1:45 und 1:48 sind dann doch die große Mehrheit der Fahrzeuge...

  • Danke für die vielen Rückmeldungen.


    In einem bin ich überrascht, darum auch die entsprechenden Links als Beleg: Deutsche Kleinserienhersteller stellen immer noch Fahrzeugmodelle im Massstab 1:43,5 her und planen auch die Fertigung weiterer Fahrzeugmodelle.


    KISS (KISS Modellbahn Service) baut in beiden Massstäben 1:43,5 und 1:45. Hier ein Link auf ein entsprechendes Dokument: https://www.kiss-modellbahnser…lyer-schnellzugwagen-2024


    Hier ein LInk auf die geplanten Elektrolokomotiven BR 151 von Demko im Massstab 1:43,5: https://demko-modellbahn.de/sh…-003-2-EP-IV-DE50003.html zur betreffenden Variante der 150 003-2 in Ausführung der Epoche IV steht geschrieben Zitat: Es werden nur 35 Loks gefertigt. Diese Menge bezieht sich wohl auf die entsprechende Variante. Gibt aber schon einmal einen Hinweis auf die geplante Menge. Euro 3390.- das Stück, nicht gerade ein Schnäppchen und auch nicht die Preiskategorie von Lenz.


    So nun zu einer Zusammenfassung der eingegangenen Antworten auf meine Frage: Wieso es in Deutschland zum Massstab 1:43,5 kam:


    Deutsche Kleinserienhersteller waren daran beteiligt den Massstab 1:43,5 nach Deutschland zu bringen.


    Interessant ist auch das Einbringen des Begriffes 7 mm scale.


    Dieser Begriff der sich für einen Massstab von 1:43,5 im Zusammenhang mit einer Modellspurweite von 32 mm von Schienenkopf-Innenkante zu Schienenkopf-Innenkante (für Tinplate Modelleisenbahner mit einer Modellspurweite von 35 mm von Schienenkopf-Mitte zu Schienenkopf-Mitte bei einem Schienenkompfdurchmesser von 3 mm) assoziiert, stammt von der Insel. Dies aus der Zeit als in Deutschland der Kaiser Willhelm II, mit vollem Namen Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preussen aus dem Hause Hohenzollern, das sagen hatte und auf der Insel bezüglich der Modelleisenbahn die beiden Herren Wenman Joseph Bassett-Lowke und Henry Greenly. Die beiden letzten Herren waren zu dieser Zeit sehr gut vernetzt mit der in Deutschland lebenden Familie Märklin, Bing und Georges Carette (ein in Deutschland lebender Franzose).


    Last mich nun noch ein paar Tage Zeit die Antworten im Detail durchzugehen. Mal schauen was es gegebenenfalls nachzufragen gibt.


    Hugo


    Ach doch noch was: Bis jetzt ist unbeantwortet in welchem Jahr die Firma KISS sich selbständig gemacht hat. Oder genau genommen aus der Firma Wunder & Kiss herausgelöst hat. Danke für den Hinweis bezüglich dem genauen Jahr des herauslösen und selbständig machen. Hinweise finden sich möglicherweise hier https://www.spurnull-magazin.d…rtrait-kiss-modellbahnen/ und im Spur Null Magazin Nummer 2 aus dem Jahre 2010 ab der Seite 18 siehe hier https://www.spurnull-magazin.d…inhalt-snm-alle-hefte.pdf . Hat jemand diese Nummer 2 aus dem Jahre 2010 und kann da mal Nachschauen. Ich habe ziemlich sicher diese Nummer 2 nicht.

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